jen tak pro srandu se zeptám co si o takovémto pseudorozboru myslíte.

[stepan-hawk]

Tento příspěvek nese stopy rozdílného přístupu k ženám a mužům, mohou se tu nacházet značné nepřesnosti a mnohá zjednosdušení. Odhady vychází z čísel, která v dané situaci nemusí být reálná. Jedná se o hrubý studiový odhad. Pokud k tomuto bude mít někdo nějaké příspěvky tak myslím, že by se mohla vytvořit definitivní verze se započtením / zapracováním připomínek. Celé je to moje snaha o analýzu, takže se zde určitě akcentují jiné věci než které by jste akcentovali vy. Zároveň přiznávám, že se zaměřuji na extrémně úzký sektor problému. Pokud mě budete hodně otravovat tak možná o něco zkusím rošířit, ale asi to nemá smysl. Tohle je spíše ukázka. (Možná i ukázka způsobu jak se nad tématem postapo zamýšlím já. ) Občas jsem se snažil o vtipné připomínky a hlášky. Pokud nebaví,tak se omlouvám. A také jsem použil i neslušná slova. Citlivky ať raději nečtou. (že by tu nějaké byly?) A taky tam určitě budou početní chyby. A nejen početní.

Uvažoval jsem o tom nabídnout to jako článek, ale nakonec jsem kvalitu nepokládal za dostatečnou k tomuto. Koneckonců kdyby byl moderátor/admin jiného názoru tak ať to kidně jako článek přehodí.


Jaké by mělo být složení zemědělské komunity dle Vašeho názoru?

Vezměme takovou menší vesnici - 10 rodin tj 10 mužů, 10 žen a 64 dětí. (myslím, že v zájmu namnožení bude snaha o maximální počet dětí v rodině.)

takže to jsou lidé. jenže - kolik z nich se bude věnovat čemu?

co vše je potřeba zajistit?
dobytek, drůbež, pole, sýpky, siláž, sušárny, základní školu, jesle, jednodušší opravy, první pomoc, dřevo, sady.

co předpokládám z hlediska zvládání u vyšší komunity (středisková vesnice, městečko, jinak zaměřená komunita)
vyšší než základní školství, lékař, složitější opravy, mletí, potravinářská výroba složitějšího charakteru (tj. např pivovarnictví, cukrovarnictví... atd.), textilní výroba, kožedělná výroba, chemická výroba (pro ty co myslí bůhví co, tak já tím míním i jednoduchosti typu mýdlo, alkohol nebo třeba kyseliny)

Takže tahle jedna komunita bude muset se především vlastními silami uživit a vypěstovat více pro obchod s nezemědělskými komunitami. (dle mého názoru alespoň dvakrát více.)
Což nastoluje další otázku: Kolik toho člověk za rok sežere?
Například v minulosti v japonsku používaná jednotka koku značící množství rýže ze kterého žije jeden člověk celý rok byla 150 kg. No dobře tak konec zahraničních informací rýži pěstovat nebudeme.
Našel jsem na jedněch stránkách spotřebu potravin na člověka za rok:
Obiloviny v zrně 193,90kg
Maso 98,90kg (tím je míněna čistá váha masa)
Mléko a výrobky 257,40kg
Tuky 24,20 kg
Ovoce 88,10 kg
Ořechy 3,90 kg
Zelenina 92,20 kg
Luštěniny 4,00 kg
Brambory 134,70 kg
Cukr 44,70 kg
Med 0,60 kg
Mák 1,00 kg
Vejce 346 kusů

To bychom měli na jednoho člověka. Teď to vynásobme počtem lidí v komunitě tj 84. a ještě těmi dvěmi abychom započetli externí obchod. (i když by asi bylo lepší více) A vynechám věci, které jsou relativně bez práce. Tj ořechy, ovoce. Ale pozor při tomto výpočtu není započítáno riziiko neúrody. Pro tenhle účel by bylo lepší mít cca 10 - 50% produkce navíc. Tak pro jistotu násobme třemi místo dvou a zaokrouhlím nahoru. Na druhou misku vah se dá ale přihodit omezení plýtvání. (pokud nebudou feudální páni, kteří po sobě budou pro srandu házet jídlem což se bohužel vyloučit také nedá)

Obiloviny v zrně 50 000 kg
Maso 25 000 kg (tím je míněna čistá váha masa)
Mléko a výrobky 67 000 kg
Tuky 6 500 kg
Zelenina 25 000 kg
Luštěniny 1000 kg
Brambory 36 000 kg
Cukr 13 000 kg
Med 170 kg
Mák 260 kg
Vejce 88 000 kusů

Takže obiloviny se zajistí pěstováním na poli. Ale já bych začal živočišnou výrobou. Mimo jiné proto, že do ní je potřeba určitý vstup z rostliné výroby.
Nejjednodušší jsou vejce. Při nosnosti cca 200 vajec ročně je třeba 440 slepic. Takže každá rodina 44 slepic.
Na jednu slepici budu pro zjednodušení počítat jen zrní a to 100 g / slepici a den. Je to možná zbytečně moc, ale snažím se věci nepodceňovat. Když vám něco zbyde je to v pořádku rozhodně více než když měsíc před sklizní zrní zametáte podlahu sýpky a doufáte, že z toho uděláte aspoň na dva dny chleba. Při přepočtu jde o 44 kilo/den tj na rok 16 tun. Tím máme defnitivně hotová vejce. Navíc tohle nám při cca 3 letech výdrže slepice a pravidelné obměně počítejme 130 slepic po 2 kilech na rok - tj 260 kilo masa na rok. Nic moc, ale je to také plus.
Další vezmu med. 15 kg na včelstvo a rok. takže potřebujete cca 12 úlů. Spotřeba cukru je řekněme 10 kilo. na úl takže 120 kilo cukru mínus. Kromě toho vám včely budou asi produkovat i vosk. v tomhle množství počítejte cca 20 kilo vosku. obávám se, že toho moc na prodej nebude.
Tak další věc - mléko a mléčné výrobky. takže se omezíme na samotné mléko. 67 tun představuje 67000 litrů mléka. To představuje zhruba 9-10 krav. Tedy aktivních. Takže když vezmete březost a další věci tak bych myslel raději 14 krav a jednoho býka. A to nepočítáme příliš s tím, že by jste si občas dali flák hovězího.
tak a čímpak budeme krávy krmit? máme to cca 40 kg na krávu a den a tak v součtu 213 tun krmiva za rok.
A když započítám výnosy z telat býků a starých dojnic, tak by to mělo být cca 1,5 tuny masa na rok.

připočtěme to pro zjednodušení na obiloviny. Takže to bude dalších 213 tun obilovin, které potřebujeme.
Ale máme z krku mléko.

jedeme dál. tuk + maso. takže jako správná prasata teda chtěl jsem říci správní kanci vezmeme na toto vepřové. Takže při 100 kilech na prase potřebujete ročně 250 prasat. A tuk míněno sádlo budete mít víceméně mimochodem. Prase musíte krmit cca 1,5roku před porážkou. takže cca 2 kila na den a celkem tedy 267 tun za rok. Co prase žere? pro zjednodušení počítejme také obilniny.

Tím jsme vyčerpali živočišnou výrobu. a jdeme na rostlinky. Potřebujeme zajistit:
Obiloviny v zrně 50 tun + 16 tun + 213 tun + 267 tun = 546 tun
Zelenina 25 000 kg
Luštěniny 1000 kg
Brambory 36 000 kg
Cukr 13 tun + 120 kg = 13,12 tun
Mák 260 kg

Tak začnu tím nejjednodušším - mákem.
Na 260 kg potřebujete při výnosu cca 600kg/hektar cca 0,5 hektaru. a na osetí potřebujete cca 2kg. Což mi připomíná klasické "krát dvě to mělo bejt". Nesmíte prostě zapomenout na to aby jste měli příští rok co zasadit.

další luštěniny - pro zjednodušení vezmu jen čočku.
Zasít musíte cca 100 kg/hektar a sklidíte cca 1 tunu/hektar.
Takže hektar a čtvrt.

A jedem cukr. na cukr překvapivě doporučuji pěstování řepy cukrovky. Při výnosu cca 200 kg/ha řepy a potřebě (při starých technologiích) 1 tuny řepy na 30 kg cukru potřebujete pěstovat řepu tak aby jste jí měli 440 tun jí potřebujete pěstovat na 2200 hektarech. AU. Na to se nic jiného říci nedá. Takhle to dapadá když dnešní spotřebu chcete produkovat se starou technikou. No dobře tak budu optimista budu doufat, že z té tuny udělám 100 kilo cukru. Takže i tak vás čeká pěstování cukrovky na 660 hektarech. ufffff. no ale co se dá dělat. Koneckonců počítám na rok 44 kilo cukru a afgánci si vystačí s jedním kilem takže když to nevyjde, tak to vem čert přežít se dá i tak.

Zelenina: tak opět zjednodušuji a dám jen mrkev. Výnos má cca 60 tun na hektar. Super stačí nám jeden hektar. Jedeme dál.

Brambory: při výnosu cca 20t/hektar potřebujete cca 2 hektary. z mého pohledu VEGET. (tedy na počítání na pěstování samozřejmě dřina)

Obiloviny: počítejme výnos cca 5 tun na hektar takže potřebujete obhospodařit 110 hektarů. A tyhle hektary neokecáte. (na rozdíl od cukrovky.)

Takže potřebujete obhospodařit
mák 0,5 hektaru
čočka 1,25 hektaru
cukrovka 660 hektarů
mrkev 1 hektar
brambory 2 hektary
Obiloviny 110 hektarů

Taky vám začíná připadat, že nějak moc sladíme?
suma sumárum počítejme s cca 780 hektary.

pár koní obhospodaří orbou 0,8 za den. tak počítejme 48 hektarů na pár a rok. Takže potřebujete por ves 16 párů koní. tak to vyrovnáme tím, že dáme každé rodině pár koní a pár volů. Tím to máme jakž takž. (když nepočítám s obrodou koní. takže by bylo lepší mít těch koní ještě tak 6 celkme na ves navíc. Nebo aspoň 4.
kůň sežere 10 kg sena a 3 kila obilovin - při 14 koních to dělá 500 tun sena denně.
Takže v době senosečí na to naženete celou komunitu včetně dětí a učitelů za škol. A sekat, sušit, obracet a kopit.


zaměstnání:
při počtu dětí si myslím, že 2 učitelky ve školce, 3 učitelky ve škole. (potřebujete více, protože ženy budou občas těhotné a tohle by mohlo stačit, když bude vyšší školství zajišťováno jinde.)

1 muž bude potřeba aby byl technik (to co jsem počítal jsem počítal s primitivními stroji z počátku minulého století. A ty potřebují údržbu) Nicméně i tak bude potřeba aby pomáhal se zemědělstvím.

1 muž bude kovář pro kování koní a opravy železných věcí. A výpomoc technikovi s kovovými věcmi. Nicméně i tak bude potřeba aby pomáhal se zemědělstvím.

1 muž pro práci se dřevem. jednak na výpomoc tomu technikovi s dřevěnými součástmi a jednak na opravu/výrobu nábytku, talířů, mis, oken a tak.

1 žena jako zdravotnice. Většinu času bude sice dělat na poli, ale měla by být schopna pomoci tomu kdo bude nějak zraněn aby vydržel cestu do vesnice.

1 muž pro obchod. komunikace s venkovním světem bude asi převážně obchodem a bude to dle mých výpočtů cca 110 tun. Když budu počítat s používáním šestispřeží (snad by mu to ostatní lidé půjčili) tak bude 4 tuny na vzdálenost cca 30 km dopravovat víceméně celý den. Takže místo obchodu musí být max 15 km daleko. (tam a zpátky. no možná dvacet když vezmu, že zpět pojede vůz lehčí) takže 28 dní věnovaných tomuto. A to počítám, přijede složí odjede. Prakticky spíše dvojnásobek. jeden den tam, prodávat pak jeden zpátky. Takže 56 dní. A to ne vždy budou koně k dispozici. Lidé v mětech si musí dělat zásoby neboť v době sklizně jim nikdo nic nepřiveze. A teď je otázka bude moci dotyčný jezdit sám nebo ho bude muset někdo doprovázet aby mu pomáhal hlídat vůz.

další potřebná věc - dřevo. Pro jednu rodinu na topení, vaření a ohřev vody bych čekal cca 20 m krychlových na rok. A myslím, že pro zachování soběstačnosti bude potřeba les poté vyčistit, vytahat pařezy a vysadit nové stromky z náletů.
Bojím se že na tohle budou potřeba 2 chlapi.

další potřebné povolání - řezník. Práce bude mít docela dost, nicméně i tak bude potřeba aby pomáhal se zemědělstvím.

musíte obhospodařovat krávy. 14 krav včetně dojení - 1 ženská Nicméně i tak bude potřeba aby pomáhala se zemědělstvím.

musíte obhospodařovat prasata. 400 prasat. cca. Síla co. Tak řekněme 1 ženská na 100 prasat. moment raději rekapitulace abychom měli z čeho brát.

muži:
technik
kovář
tesař
dřevorubec
dřevorubec
obchodník
řezník

ženy:
1 dojička
5 učitelek
4 chovatelky prasat
1 lékařka. ... moment začíná mi to nevycházet.
dobře tak jednoho chlapa převedeme na prasata.

a zbývají dva chlapi. chcete vojáky? šéfa? lovce? pomocnou sílu? sadaře? tak to vše dohromady asi budou tihle dva.

Nepočítám s tím, že v komunitě asi bude někdo chovat králíky, stejně jako nepočítám s kočkami, psy a jinými domácími zvířaty.

Takže definitivní složení komunity:
1 šéf/voják/lovec
1 voják/lovec/pomocný pracovník
1 technik
1 kovář
1 tesař
2 x dřevorubec/lesník
1 obchodník
1 řezník
1chovatel prasat
1 dojička
5 učitelek
3 chovatelky prasat
1 lékařka
15 dobytků (no dobře tak kusů dobytka)
400 prasat (to bude prasáren)
440 slepic (nebo 482 pokud bz nějaký šovinista cítil potřebu započítat kompletní něžné pohlaví)
12 včelstev

Tak to je výsledek ke kterému jsem od samého začátku mířil. Nevím zda jste dočetli až sem, ale pokud ano, tak si asi zasloužíte metál za vytrvalost. A připomínkám se budu snažit být otevřen. Sám si uvědomuji minimálně to, že komunita na přežití bude podle konečných výsledků potřeba asi spíše s dvaceti rodinami. Což by asi nemálo pomohlo.

[Eruve0]

Čau hawku, rozhodně zajímavé zamyšlení...jen se mi trošku nezdály tvé počty ohledně obilí, masa atd..nedalo mi to a zeptal jsem se prababičky, 92 ale stále čipera, vyrostla na samotě, jak že to vlastně dříve bylo....tvé výpočty vychází z této nenažrané doby.Ale pokud se vrátím řeknu o 60,70 let zpět...dozvěděl jsem se, že na statku bydlelo 5 dětí,rodiče,prarodiče a jeden praprarodič....tzn. Moje prababička a 4 sestry/bratri...jejich rodice, rodice jejich rodicu a jedna prababa....
Fungovalo to prý následovně....v pondělí se uvařil hrnec zelnačky, která pro ně vydržela půl týdne, na svačinu měli chléb domácí namazaný sádlem/sýrem a ředkvičku,něco na chuť přes den byli sušená jablka,ovoce co se prostě usušilo....k večeři pak pečené buchty...takhle to šlo např. půl týdne...dálší půl se udělali např. vařené brambory s cibulkou a podmáslí,cmunda,brambory na loupačku....pouze v neděli se zabil králík a udělali bramborové knedlíky....v podstatě, když to pak sečteš dostaneš se úplně jiné hodnoty co bys cca měl vypěstovat...a myslím že trošku reálnější pro jednu rodinu problém vidím v tom, že se lidé budou muset vrátit k tomuto stylu života a ne jak dnes, že máš 3x denně jiný jídlo a narvanou ledničku...problem je, že tyto jídlo ndes už lidí neznají,nebo je objevují pod moderním názvem a nebo prostě pro ně nejsou nobl.

[stepan-hawk]

Podle mne to také je nastavené na tenhle rozežraný systém. Nejvíce to mlátí do očí u toho cukru. Ve skutečnosti by to asi dopadlo omezením cukrovky na desetinu (jestli ne dvacetinu) a náhradou části masa hrachem a nebo fazolemi.

Sušené ovoce podle mne bude jedna z nouzových zásob mimo jiné kvůli tomu, že je poměrně málopracně získatelné.

dobrá kuchařka bude po tomhle k nezaplacení. A bude muset učit všechny kolem.

[babybliss]

suhlasim s Eruve0, ked som bol maly tak som travil prazdniny na samote (nemam este 92 ), moji prarodicia mali 2 kravy, 2 prasata, obcas ovcu a zajace no as asi 5 sliepok. teraz k tvojim odhadom:
kebyze zozeriem 350 vajec za rok tak budem kotkodakat , musis pocitat ze 5 sliepok je zhruba 3-4 vajcia na den (to je s prvej ruky), takze za tyzden bydes mat 21 az 30 vajec, s manzelkou nam vystaci 15 vajec na take dva tyzdne mozno 2,5.
dalej maso ver mi ze ked bude bieda budes obhryzat drevenu lyzicu. takze tych 100kg masa na osobu je opat trochu vela.
prepocitam ti to na kalorie:
v priemere by clovek mal zjest podla sucasnych standardov 2000 kalorii na den, t.j. 2000x365= 730000
takze podme poratat to co si odhadol
Obiloviny v zrně 193,90kg 659260
Maso 98,90kg (tím je míněna čistá váha masa) 179998
Mléko a výrobky 257,40kg 154440
Tuky 24,20 kg 213928
Ovoce 88,10 kg 86338
Ořechy 3,90 kg 24102
Zelenina 92,20 kg 59800
Luštěniny 4,00 kg 13640
Brambory 134,70 kg 105066
Cukr 44,70 kg 245850
Med 0,60 kg 1950
Mák 1,00 kg 5340
Vejce 346 kusů 27680
celkovo 1777392

no takze si to presvihol zhruba o 1 milion kalorii na osobu
dalej by som rad uviedol ze tych 2000 kalorii je z mojho pohladu trochu prehnane, mam skor pocit ze ludia by mali uzitok keby sa tento limit znizil na takych 1500-1700 kalorii, takze ked to preratame nanovo tak sa dostaneme k cislu 620500,
takze keby ludia zrali len oblilie ako si ty napisal tak nic ine by im ani nebolo treba

[militear]

kdyz uz jste u tech babicek tak ta moje rikala zer co je a delej co treba.nevim ale na komunitu trochu slozite ne? mas to usporadane podle profesi a pocty lidi atd. jenze....povim ti jak to dopadne. vsichni delaj to nac staci... a pochvili zjistis ze staci na vsechno.holka stavi baraky zednik spravuje auta a spolecne se mnou oba delali krov...sem automechanik:))))) a to jeste zadna krize nenastala:) to samy je ty kaloricke davky:) pripominami to survival amiku co cekaj apokalypsu maj narvany podzemi zradlem a sou tlusty jak prasata. pri ubehnuti 200m sprintem nasleduje infarkt.muj kamos rikal ze hlad neni nemoc je to jen pocit.. blbej ale pocit:) nevim jestli si nekdy hladovel ale ver mi ze z toho co si spocital staci na fungovani jedince tretina... neumre ani nebude extremne trpet:) to staci ne? a co treba verze ze vsude vsechno neroste.tak snadny by to asi nebylo:)

[stepan-hawk]

záměr byl rozpoutat diskuzi to se zdá se daří.

Jinak samozřejmě že by bylo v takovém případě mnohem úspornější a mírnější stravování. Viz výše uvedené kalorie.
Ono v tomhle počtu by tohle primitivníma technologiema asi taky ani moc zvládnout nešlo. (u toho obhospodařování koněma jsem musel přejít od původních pesimistických čísel k průměrných až optimistickým)

A s tím, že každý to co zvládá.... to možná platí na ten krov, ale na kováře určitě ne a učitele myslím také ne. Myslím, že při delším čase by se asi komunity formovaly (přijímaly lidi) podle potřebných profesí. A nebo ty myslíš, že bude účelnější pokud si stroje bude v komunitě opravovat každý sám? Myslím,ž e až do takové decentralizace jít by bylo až nebezpečné. První generace normální, druhá všeumělové, třetí samej brouk pytlík a pátá divoši.

A že všude všechno neroste? to se bojím, že v tomhle bude návrat do minulosti a výměna potravin na delší vzdálenosti mimo případy neúrody prostě nebude. Je to plýtvání lidmi a energiemi.

[militear]

vis jaka je vyhoda ruskeho vojaka oproti americkemu? presne ten vseumnel. priklad za vsechny. amikovi se zastavi tank. co udela ? zavola dilnu ta prijede a resi. nedej buh aby tomu transporteru prazkl pas nebo ho nekdo trefil.v ten moment je o tank mene.. totez se stane rusovi? vynda vercajk a de montovat. kdyz nepude a bude vejrat je sice o tank taky mene ale i o posadku. nas mnogo...kazdej si to rozmysli . funkcni stroj zivej. nefunkcni mrtvej.rus o tom stroji neco vi. amik nic... totez na tvem poli. mame kovare. super... kovare nam sezrali vlci.... komunita na presrok umira hlady po te co sezrala vsechny kone a nemela cim orat diky rozbitemu pluhu:) kde pak.... opet totez.. chybi vseobecny prehled. vsichni musi zvladat vsechno. treba blbe ale prece. nebo koncis:)problem tvych specializaci:) porad pocitas dokonaly stav ale dokonale neni nikdy a nic mimo kalouska to je buh
a k tomu obchodovani a tak.. ber lidskou prirozenost. vzdy bude vic tech co kradou nez tech co delaj:) s obchodem bych moc nepocital:)

[stepan-hawk]

Pokud i v takové stuaci bude po nějaké době více těch co kradou tak nemá cenu se tu něčím zaobývat protože civilizace končí.

A k tvému příkladu s tankem: To sice je pravda, ale pokud mají všichni umět všechno, tak nebude nikdo nic umět pořádně. Ty chceš po zemědělci aby poté co se plahočil osm hodin na poli se šel hodinu učit kovat a hodinu učit zdravovědu. Myslím, že by se ti na to každý vys... případně tě vzal oním kladivem a nebo se v zdravovědě velmi rád učil jedy.
Mě američani s tím systémem (jak se člověk naučí ve dvaceti zatloukat hřebíky a do důchodu zatlouká hřebíky a když na jednom místě není potřeba zatloukat hřebíky, tak se přestěhuje o 3 000 km a tam zatlouká hřebíky) přijdou také ujetí. neříkám, že z těch ostatních nikdo nebude nic umět, ale systém kde všichni umí povině všechno je dle mého názoru stejný extrém jako ti američané.

A ohledně dokonalého stavu - myslím,ž e když nemáš něco k čemu by jsi rád výsledek dotáhl, tak situace degraduje. A to platí ve společnosti jako když něco vyrábíš. Proto mluvím o stavu, který by byl dobrý i když je mi jasné, že se ho asi nedosáhne nebo ne hned tak.

[militear]

resime komunitu ne?ty uz si nekde v rozvinute spolecnosti s x lidma:) co se tyka kradeni a jinych lumparen byly jsou a budou. ve sve podstate se to tady dozvis z kazdeho clanku.nekde jsem tu cetl dokonce nazor ze kdyz prijde do tve vesnicky nekdo o koho nemate zajem ze uz nesmi odejit aby se nemohl pote co ho vyhodis vratit s tlupou dalsich... nejdriv se mi to moc nezdalo ,ale pak mi nezbylo nez souhlasit.bohuzel je to tak ze kdyz se neco semele lide driv rabuji a nici nez vytvari.tedy kdyz vytvaris musis to chranit.a co se vseumelstvi tyka. netvrdim ze vsichni maji byt stejne dobri .tvrdim jen ze si maji umet poradit... proto se furt vzpouzim te specializaci..vzdycky si predstavim tu zenskou jak stopuju ze ma pichly kolo. tedy ne byt profik ale zvladat situaci. v podstate rikam co ty. a k tomu 8h a dalsi se ucit a tak..... no nevim. pred 100 lety delali lidi 16 a zily. myslim ze v takove situaci by vstavali s prvnim svetlem a koncily za tmy.jak rikam nebyla by to takova prdel mimochodem na zacatku si psal o stovkach prasat desitce koni a tak... zkusil si se starat nekdy o byt jen jednoho kone? twl je to drina jak hovado:) a prehlidka casu. z meho pohledu prazaka nevyhodne jelikoz to nejde vypnout:)zere dal i kdyz je zorano odvezeno a tak:)mimochodem premyslel si o vyuziti zbytkovych technologii? treba takovy traktor jezdici na palenku? srotu myslim bude vsude dost:) a dlouho:)

[stepan-hawk]

To s tím, že už nesmí odejít se sice psalo, ale já to nepsal. Já si naopak myslím, že tenhle systém a la borg buď tě asimilujeme nebo eliminujeme povede do pekla. Protože taková příchozí skupinka nemusí přijít celá a za kopcem naopak může čekat skupina, která někoho poslala jen tak na obchod. A když se dotyčný nevrátí, tak třeba taky komunita končí. A nebo to že z rodiny přijmeš jen polovinu a druhou půlku zabiješ.... nevím ale tohle někdo provést mě, tak budu sekat latinu do získání důvěry a pak toho kdo ten systém vymyslil asi zabiju. I kdybych tím poslal komunitu do pekla. A myslím, že bych nebyl určitě jedinej stejně uvažující.
A každopádně povede tenhle systém k totální separaci komunit = nulové výměně = nulové specializaci a za dvacet let budeš machr pokud dětem dokážeš dát vzdělání odpovídající základní škole. Spíše je stěží naučíš číst a v lepším přípradě klasické trivium - číst, psát, počítat. A i to jen v sídlech s alespoň 100 rodinami (což ale vesnice není.) A po rozrostení se komunit by systém vedl ke značným meziklanovým válkám.

O zbytkových technologiích? Přes tohle jsem se k postapu víceméně dostal. Když jsem s kámošem hrál přes 8 let RPGčko víceméně o budování civilizace na troskách staré. .
Určitě zbytkové technologie mají něco do sebe, ale traktor na líh bych neviděl jako efektivní, protože je tu šance, že to co vypěstuješ musíš vypálit aby jsi měl čím orat. Uvědomuješ si kolik žere traktor, kolik obilí je potřeba na litr lihu a kolikrát přes to pole tím traktorem musíš přejet než máš to obilí? A ostatní plodiny.

S těmi koni mám představu jaká je to dřina. Ono by to chtělo upravit čísla spotřeby potravin na definitivnější hodnotu. Jak ten cukr (do očí bijící až mlátící) tak i ostatní potraviny. Pak už by těch koní asi stačilo méně. A ohledně starostí myslím, že tohle je hlavní výhoda těch volů - jsou o hodně méně nároční při cca 0,5 výkonu koně.

A ohledně učení - máš představu kolik je povolání, která by musela zcela izolovaná komunita provozovat a která jsem ani nezmínil? tkalci, předleny, krejčí, koželuzi, brašnáři, ševci, cukrovarníci, mlynáři, zedníci, pokrývači, kameníci, kolníci, těžaři, hutníci, uhlíři, provazníci, šperkaři. Ti šperkaři jsou nenutní jasně, ale bez toho zbytku to dříve či později půjde těžko. Už jenom to, že by byl potřeba v každé vsi cukrovar, pilu, hamr a mlýn (o pivovaru ani nemluvě) by z hlediska starání komunitu neúměrně zatěžovalo. Pro spoustu věcí je potřeba specializované nářadí a já mám pořád pocit, že si to spousta místních buď neuvědomuje nebo plánuje většinu zboží prostě ukrást nebo od někoho vybrat na výpalném.

A ohledně využití koní - i když nebudeš provozovat obchod, tak potřebuješ svážet dřevo, svážet seno, svážet plodiny z polí a sadů, orat, vláčet, sekat, u brambor přiorávat atd atp nejsem zemědělec. Tohle by mohl popsat spíše znalý člověk někdo jako Sahaw. A obilí nebudeš pěstovat jedno. Budeš pěstovat určitě více druhů, aby jsi neměl žně najednou, ale postupně. a jindy se budou koně potřebovat na brambory a jindy na řepu. A přes zimu? když nebude příliš třeskutá tak ještě pořád budeš moci svážet dřevo z lesa. A klidně ho nechat do jara venku. Aspoň ti řádně zestárne.

[militear]

je to tak jak rikas. remesel je ukrutne moc a opravdu spis planuji ukrast nebo proste nemit. a tak by to podle mne dopadlo. nebylo by.co se upadku tyka ten je jisty. nedokazes udrzet uroven vzdelani a technologii proste proto ze je neznas.ti co je znaji jednoho dne umrou a ...... opet upadek.mimochodem ten traktor pomerem vykon naklady vychazi lip... ale jednoho dne nebude cim spravit. prilis slozita technologie.jinak co se toho jak by to vypadalo tyka dost blizko je púodle mne film post man. kdyz si odmyslis romantiku nicmene vim urcite ze nejvic by plandalo prostorem lidi z mest a ty moc nevyuzijes. znalost jak se jezdi metrem je v tomto stavu k nicemu proste vic problemu nez zisku...a to resime jen teorii. z vlastni zkusenosti vim ze narazis na problem ktery si necekal a drbes si hlavu. a opet opakuju neni zadny krizovy stav. co se lidi tyka a toho vyvrazdovani jak jsi to pojal to je samo taky blbost. nicmene kde je hranice? lidi zamestnavam a vim co jsou schopni vymyslet. predstava ze to takhle nacvicuji pri vyhrocene situaci mne uprimne desi.

[stepan-hawk]

To já plánuji vyrábět něco a tím si udržet patřičný obchodní artikl. Napadají mě třeba strojní zařízení - pumpy, soukolí, náhradní díly na opravu a tak. A vykšeftovat od jiných za to jiné věci. I kdyby nabízel dotyčný třeba jen stříbro, tak i to je technická surovina.

Ohledně řešení problémů tak jak přijdou samozřejmě máš pravdu. Ale myslím, že rezignovat rovnou na to, že to nepůjde znamená porážu bez možnosti to zkoušet. A mít šanci. Já osobně bych ve své komunitě chtěl dosáhnout alespoň po tři generace udržení technického středoškolského vzdělání. Což je možná sen, ale pokud bych to dokázal tak to dává komunitě proti ostatním nemalou výhodu.

Já jsem taky z města. Podle mne není rozhodující jestli je dotyčný z města nebo vsi. Rozhodující je zdravý rozum. Jsem domýšlivý myslím, že ho mám.
A samozřejmě všichni so dokážeme představit poměrně hodně profesí, které budou prostě bez využití. Bankéř, prodejce, designér, filozof, historik, archeolog, religionista, vysoký matematik. A bude záležet na těchto lidech jak dokážou (schopnostmi i chutí) se přizpůsobit novým okolnostem.

To vyvražďování jsem takhle já nepojal. Ohrazuji se DŮRAZNĚ proti tomuto osočení. Já jsem zastánce spolupráce.

A ohledně lidí - jsem technolog a částečně na mě v práci spadla i souvislost s personalistikou. Takže mám také představu co lidé dokážou vymyslet. A bojím se, že o příživky by do začátku nebyla nouze. Jenže funkční komunita by jim dala na výběr - přizpůsob se nebo táhni.
A ohledně větších skupin táhnoucích krajem a rabujících - proti tomu jsou dvě metody obrany. 1. - zalézt a nedávat o sobě vědět 2. - spolupracovat s okolními komunitami a takovéhle bandy eliminovat jakmile projeví nepřátelské úmysly.


BTW - proč nehlasujete? mě neurazí když napíšete, že je ten článek blbost. Každý má k tématu jiný přístup. Někdo je ruiner, jiný je builder, další preper a další kiler. Nebojte se projevit svůj názor. Už se tady ozvalo dost lidí a hlasování vyznívá značně odlišně od toho co bych čekal.

[Eruve0]

Tak přihodím i kousek já do mlýna, možná někomu připadám jako magor, ale řeknu to jednoduše...Pro případ VP, jsem trošku přesvědčil malou část své rodiny,a v nouzi si myslím, že máme jídlo na jednu zimu a dále potřebné zrní,semena pro jednu sklizeň.Občas usušíme maso, ryby co nachytáme dáme do dřevěného sudu a naložíme v soli, nějaká sušená zelenina...člověk to pak během roku zpotřebovává a samozřejmě doplňuje dál nové věci.Proč jsem zvolil sušené maso a ryby naložené v soli ? Zkuste to...a řeknu vám, je to nejen ňamka, ale je to i zdravé...Ale teď k hlavnímu. jsem takový "kutil všeuměl" myslím, že když člověk zapojí zdraví rozum, neměl by mít problém...V první řadě jsem však elektrotechnik a technolog...takže v případě VP zabezpečit rodinu atd...no a v druhé řadě, bych to viděl asi tak, že bych se snažil ostatním nabídnout své zkušenosti. Pokud nepůjde el. proud...nabídnu jim solární panely a autobaterii...pokud nebudou k dispozici, nabídnu jim alternátor z auta a větrné kolo...další část rodiny bych viděl na poli, máme osvědčený způsob pěstování zeleninové polykultury...jen tak z hecu jsem to zkusili a jde to, to samé pěstování brambor do "pyramid". Tím by jsme mohli zajistit jídlo na další pro X lidí...pokud už bude El.energie, a jídlo, je důležité sjednotit co nejvíce lidí...ale myslím si, že pokud v komunitě nebude chybět kovář,zedník,tesař,lékař a technolog...bude mít velké šance na přežití pokud pochopí priority...v první řadě bezpečnost, jídlo a pití...Největší problém bude opravdu s nájezdníky, ale v tom případě bude platit pravidlo,Pokud vytáhneš zbraň musíš ji použít...ale to nás naučí doba.

[stepan-hawk]

Helemese technologická konkurence.
Jen já osobně se domnívám, že je lepší voda než vzduch a nezavrhuju ani parní stroj.

podobné myšlení = podobný přístup

Jo to pravidlo o vytažení zbraně je myslím přesné.

[militear]

uprimne tomu obchodovani alespon z pocatku moc neverim...spis rabovani:) jinak co se technologii tyka alternator solary autobaterie dobre ale.... tak na prvnich 50let? mozna? je fakt ze pak uz nas hlava bolet nebude ale netusim jak by jste chteli tohle udrzovat dal v cinnosti...uz jsme to resili s kamosem a jedina moznost trvale udrzitelna parni stroj. jinak opet narazime na kladivo bez kladiva neudelas.metalurgie skonci v techto podminkach u litiny a dal nic....jednoho dne proste pouzitelne dojde. fakt tohle znam. delam renovace starych streoju a i s funkcni technologii je to obcas problem. naopak si myslim ze aktualni by bylo v co nejkratsim case obnovit technologii jinak u toho zemedelstvi skoncime. stredovek na desitky generaci.jenze to se vzajemne vylucuje s tim zemedelstvim .. jedno musi byt hlavni napln a druhe vedlejsi. ted ale co? fakt je ze technologie ti oproti zemedelcum da vyhodu.jedine technologii smelit za zradlo:) malej fallout .)zas ti da moznost se branit popripade branit jine zas za to zradlo tedy jsem zmaten.
kazdopadne dobre tema na diskuzi .)
jeste k tomu vzdelani.... no nevim. kazdopadne ne u vsech. to uz je tezky problem ted.) no a uvaha ze zbrani se nevyhrozuje... no to snad plati stale. nebo ne?

[stepan-hawk]

Víš ono to může být obojí dohromady. Vem si kolik bude opuštěných továren. pořád budš mít možnost, že v nějaké nasbíráš nástroje, nářadí a nebo materiál či suroviny a nabídneš to komunitě místo okradení, které bude více rizikové. případně můžeš s komunitou udělat dohodu -ty budeš dodávat věci co si objednají a oni ti za to budou "platit". míněno v naturáliích - potravinách, opravách, léčení a tak. To může být méně rizikové než komunitu vykrást (zkusit vykrást). Navíc jí vykradeš nejspíše jen jednou zatímco obchod může trvat .... furt. I když by jsi komunitu po prvním vykradení nechal žít, tak příště bude připravená a bude se bránit. A i s odstřelovačkou a samopalem si nemůžeš troufnout na někoho s kuší kdo je doma bez rizika. A kuš ti technik vyrobí. Bez větších problémů.

Co ty myslíš? Není trvalý obchodní poměr s jednou vyzkoušenou komunitou lepší než neustálé útoky na další a další, které neznáš? Co je dle tebe méně rizikové?

A já myslím, že bude potřeba několik vzájemně spolupracujících komunit. 6 zemědělských po obvodu, 2 uhlířské/dřevařské, technická, chemická, vzdělávací, lékařská a vojenská. Každá tak po dvaceti až padesáti rodinách. Jenže to je prostě moc lidí to asi neseženeš. Rozhodně ne do začátku.

[militear]

urcite je lepsi kseftit nez krast:) nebo to vyznelo ze si myslim opak?jenze spis mam dojem ze vsichni budou resit to zradlo...teda spis jistotu:) hlad je horsi nez valka. no a tim logicky pujdou cele technologie do.... sedlakovi je slaboproud na vis co:) tedy myslenka byla takova jestli k tomu nepristoupit rovnou tak ze jdes jen po tech technologiich. teda vlastne hlavne po nich. dalsi verze postapo sveta. proto sem menoval fallout. takove bratrstvo oceli melo celkem navrch. a co si budem povidat pro kazdeho je lepsi mit silneho spojence nez nepritele. pro technologickou komunitu vyhoda. jenze otazkou zustava jestli nez by stihla svou vyhodu uplatnit by driv nevymrela hlady. teda pokud by nesla loupit hned:)nevim ale ta zlata stredni cesta dle meho logicky povede drive ci pozdeji zas do toho stredoveku a ke konim.vzdelani v primitivnim svete proste neudrzis. nac je indianovy v pralese co zere housenky znalost metalurgie? a tak dal... jenze bez toho tu technologii teda aspon tak jak ji chapem dnes udrzet asi nepujde...

[stepan-hawk]

Ano vyznělo to přesně naopak. např "opravdu spis planuji ukrast nebo proste nemit" se snad ani jinak vyložit nedalo.

Ono řešit žrádlo ... Na mouku potřebuješ mlýn a ten prostě nějakou úroveň technických znalostí prostě potřebuje.

S tou potřebou máš pravdu. Bojím se, že takhle se hodí přes palubu téměř kompletní humanitní vědy. Jenže s tím jak se lidi po nějaké době zase začnou namnožovat, tak potřeby komunity porostou. Ale ještě více porostou možnosti komunity.
Budeš potřebovat mít shromážděné staré knihy a informace z nich protože tím přeskočíš období stedověku a přejdeš rovnou na renesanci. Jenže se určitě najdou lidé, kteří řeknou,ž e nemá cenu připomínat čas minulý a budou cíleně ničit vše co tu dobu připomíná a to včetně knih. (možná i hlavně knih) A to je to čeho se já bojím nejvíc - že se lidé budou bát minulosti.

Spousta znalostí bude potřeba nějakou dobu být uchovávána pasivně. s tím nic nenaděláš.

[Eruve0]

Tak jsem pánové celou noc přemýšlel o tom jak spojit ze začátku, pokud možno co největší komunitu lidí, protože bude velké plus mít víc členů, samozřejmě to klade nároky na potravu a vodu o to větší, ale myslím, že pokud bude komunita,která se v co nejkratší době dokáže slušně vyzbrojit, bude mít potravu...pěstování,lov atd..a vydá se cestou technologie,s tím, že by jídlo a podobné věci měnila se "zemědělci" bude mít velmi navrch, protože tam kde je technologie, je větší šance na lepší život, takže pokud se o této "osadě" rozkřikne dále...nastanou myslím tři věci.První bude, že bude slušná účast přistěhovalců, kteří by se rádi zapojily do komunity/přiživili na ní...druhou variantu vidím, že více zemědělských rodin atd...bude rádo za výměnný obchod...my jim potravu, oni nám pomoc,opravy,nářadí atd...no ale o to víc se bude muset umět bránit bandám, které se nebudou ptát jestli si něco můžou vzít, ale prostě to udělají.Takový problém vidím u jistých občanů této země...protože zprvu VP budou mít v tomto směru velmi navch...nebudou se ptát.S tou zbraní, ano je to tak i dnes...nevytahuj ji,pokud ji nehodláš použít, ale v dnešní době se člověk bojí policie,zákony sou postaveny trošku mimo rozum...pokud ji vytáhneš je šance, že druhého zastrašíš atd...ale nemyslím si, že se musís bát, že zítra přitáhne znova s deseti kumpány.Při VP, to bude trošku jinak, pokud dojde na zbraně, a ono dojde...tak pokud se takový nájezdník,bandita,lupič nezneškodní hned, nikdo nezaručí, že zítra jich nepřijde 20.Takže můj názor je takový, že můžeš mít komunitu technologů a nebo komunitu zemědělců...ale něco mezi tím...v tomhle případě se musíš prostě věnovat jen jedné věci a pořádně, samozřejmě v nutnosti zvládat všechno...nejideálnější si představuju osadu,kde v centru budou právě technologové, a všechny důležité prostředky pro komunitu,a nějaký ty obránci,kolem celé "vsi" nějaké opevnění...zvládli to před 1000 lety, zvládnem to i dnes,pasti,příkopy auta...co se prostě najde a na okrajích pak zemědělci.Nakonec ti z toho pak vznikne osada která se uživí a má technologickou úroveň.S tím kladivem, kladivo/bez kladiva nevyrobíš...tak to je, ale věř tomu, že pokud máš dobrého kováře,s výhní a kovadlinou....značně zvýší veškeré šance na lepší nástroje.

[Annele]

Clanek jsem precetla cely, detaily (presny pocet krav) jsem se ale nezabyvala.
1) Bude-li komunita dvojnasobna, dvojnasobne vice toho sni, takze si nemyslim, ze by se velikost komunity mela urcovat podle spotreby jidla, ale spise podle branitelnosti.
2) Deti je imho prilis, ja bych na deset rodin pocitala s 50 detmi. I po VP bude dulezita ochrana pred pocetim, protoze bude-li zena tehotna a kojici, nebude moci pracovat. Bude-li komunita jako tebou popsana, tj. 10 zen a na kazdou 7 a vice porodu, stravi kazda zena 10 let zivota nepouzitelna pro praci mimo domov. A to jsou jeste optimisticke odhady. K tomu musime pripocist vysokou umrtnost rodicek.
3) Nebudeme byt moci tak rozezrani, jako dnes, protoze nebudeme zvladat pracovat 16 a vice hodin denne, abychom si vyprodukovali tolik jidla. Nas jidelnicek se bude muset velmi zasadne zmenit.
4) Zejmena u tech "zenskych" povolani je je specializace prehnana. Byt na na miste dojicky, tak te asi uskrtim. Predpokladam, ze jsi nikdy nic nedojil, protoze bys vedel, jak boli ruce po nadojeni nekolika litru mleka. I kdyz si po VP budeme muset zvyknout na tvrde podminky, bude to velmi narocne. Proto navrhuji vice dojicek a vice chovatelek zvirat (tyto cinnosti vubec narocne na know how)s tim, ze jedna zena bude zaroven dojicka i chovatelka, nebo klidne i ucitelka ci lecitelka (ty stejne budou potrebovat trochu pohybu).
5) Zda se mi, ze se malo zabyvas obhospodarovanim poli.
6) Vojaku muze byt v jistych obdobich potreba mnohem vic, klidne i pulka cele dospele komunity. Pokud by to trvalo dlouhodobeji, bylo by to za hranici unosnosti. Kazdopadne kazdy clovek nad ca. 15 let bude muset umet ovladat zbrane.
7) Bude nezbytna dobra spoluprace takovych komunit, protoze komunita 10 rodin nemuze byt sobestacna (nechceme-li zit na urovni doby kamenne).

[militear]

Annele Eruve0 nemam co dodat... souhlas se vsim. i s tou dojickou je to drina:)

[stepan-hawk]

1) pokud bude komunita větší tak bude možná větší specializace.

2) ohledně ženy těhotné a kojící a doma ležící mi to přijde poněkud jako moderní myšlení, které na vesnici devatenáctého století nemělo co dělat. (o starší době nemluvě.) Musíš totiž taky počítat s dětskou úmrtností cca 30% do pěti let. (obávám se, že o moc lepší to nebude.)

3) úplný souhlas.

4) Já jsem taky neměl namyslí, že by dojička tahala krávy za cecíky. Měl jsem na mysli nějaký dojící mechanismus kde na jedné straně točíš klikou , na druhé straně je kráva a mezi tím pozvolna se plnící bandaska.
A ohledně učitelek - máš vůbec představu jak namáhavé je povolání učitele, když se učitel snaží ho dělat pořádně? Dle tvé úúúúžasné poznámky "(ty stejne budou potrebovat trochu pohybu)" bych soudil, že nemáš šajna. Dokonce bych si dovolil předpokládat že ještě chodíš do školy a učitelé a učitelky tě štvou a tak ti připadá, že to může dělat každý a je to flákárna.
A léčitelka trochu pohybu? uvědomuješ si, že většina její práce bude sbírání bylinek v přírodě? Na co jsi myslela když jsi to psala?
A všechny tyhle povolání stejně budou muset alespoň částečně v zemědělství pomáhat to bude potřeba úplně u každého. Jen tyhle dvě tebou uvedené podle mne by měly mít v tomhle poněkud úlevy.

5) ano. už jsem byl psaním příspěvku unavený a stejně jsem čekal připomínky ohledně rozežranosti tak mi nepřišlo efektivní dávat energii do něčeho co se asi bude předělávat.

6) Pokud bude polovina komunity vojáků, tak si udělej rabovací útočnou komunitu. jinak to bude prostě neúnosné. Každá společnost kde je vojáků přes 30% jde do kopru. Možná ne instantně, ale v dlouhodobém pohledu jo.

7) Samozřejmě bude potřeba spolupráce. koneckonců jsem to na začátku říkal a zdůrazňoval kolik věcí čekám získat výměnou.

[militear]

no nevim... kazde povolani je narocne kdyz se dela dobre.nicmene vim jedno... psychicka namaha s tou fyzickou nejde srovnat.psychicke se zbavis relaxem ,fyzicka je spat a spat.... co se vojaku tyka pochopil jsem to tak podobne jako svycari nebo izrael. kdyz je treba oram kdyz je treba strilim.
platne pro vetsinu profesi:) specializace vojak rovna se zbytecny spotrebic potravin. to asi mozne moc nebude

[strelec1983]

no nevim... kazde povolani je narocne kdyz se dela dobre.nicmene vim jedno... psychicka namaha s tou fyzickou nejde srovnat.psychicke se zbavis relaxem ,fyzicka je spat a spat.... co se vojaku tyka pochopil jsem to tak podobne jako svycari nebo izrael. kdyz je treba oram kdyz je treba strilim.
platne pro vetsinu profesi:) specializace vojak rovna se zbytecny spotrebic potravin. to asi mozne moc nebude

úplně souhlasím!!!! samotný vojáky bych neživil. voják má být každý kdo to zvládne. cca od 15ti let. muž či žena. bojovat se přeci nebude každý den a práce okolo bude dost

[strelec1983]

Ahoj moje představa je kovář, vedoucí kuchyně (znalost hub, květin, jiných surovin a jejich uchovávání) a člen vedení v jedné osobě. Kovárna, kuchyně a sklad pod vedením jedné osoby za dohledu rady komunity. Neříkám jeden čověk na všechno. Ale máme čas se připravit.... je mraky kurzů na všechno. To pak nebude a nebo si to nebudeme moci dovolit. Abychom si ujasnili moji osobnost. Nejsem na tom špatne. Mám pěkný byt a slušný výdělek nad průměr této republiky. Ale nestačí mi to. Není všechno jen o penězích. Chci být soběstačný a v klidu dožít až do smrti. pokládám to za lepší investisi než nějaké důchodové spoření. (né že bych ho neměl. jistota je jistota )