[Vladius]

Zakládám toto vlákno v rámci doplnění informací do Shodanova veledíla "Život po VP krok za krokem".
Článek samotný najdete zde: http://postapo.cz/nutne-k-preziti/zivot ... pracovani/

A soubor nejdůležitějších otázek k diskuzi umístím i sem:

Otázky k vyřešení:

1. Jak je to se získáváním soli a případně s jejím nahrazením (důležité)?
2. Výroba papíru a psacích potřeb?
3. Jak s alkoholem, osobně považuji jeho přítomnost a tedy i výrobu za žádoucí, nicméně s konzumací v rozumné míře (například příděly, nicméně každý takový systém vyvolává korupci).
4. Znalosti těžby rud a výroby z nich, výroba střelného prachu… (doplnit).
5. Jak s hrnčířskou hlínou, jde keramika vyrábět i nějak jinak?
6. Znalosti chemie a chemických postupů k výrobě užitečných látek, sloučenin, výrobků. Potřebné suroviny a vybavení. Doplnit konkrétní věci a k nim suroviny a vybavení, případně postupy.
7. Doplnit další otázky k vyřešení (důležité)

Věřím tomu, že na základě tohoto článku časem vyroste vůbec nejpropracovanější příručka o tom, jak přežití po VP změnit na pohodlný a šťastný život.

[Lucius]

Než se rozepíšu k jednotlivým bodům - jak jsem psal v komentu pod článkem, sám jsem již pár měsíců zpět začal s tvorbou stejně laděné příručky a něco už mám hotové, řadu věcí mám rozpracovaných, řadu aspoň promyšlených, tedy v přípravné fázi a získávání materiálů (když to vezmeme do důsledku vzniklý svazek bude solidní bible minimálního know-how pro jakoukoli formu SHTF, a toto minimum je hooodně rozsáhlý...). Následné náťuky jsou tedy spíše základními myšlenkami, které jsem si už etabloval při tvorbě své příručky...berte to tedy tak

ad 1 - již bylo řešeno tuším u barteru. Obrovským problémem je, že na důležitost soli v potravě jsou různé názory nejen mezi laiky, ale i mezi odborníky na výživu a prakticky každý si beraním způsobem bude stát za svým, aniž by byl ochotný byť jen přihlédnout k opačnému stanovisku...
Můj názor? Získat dostatečné množství soli (té správné soli) jen a pouze z potravy je velice komplikované, ne-li nemožné. Proč? Protože i se správnou dietou je to makačka (to potvrdí snad každý dietolog), natož potom co přijde TEOTWAWKI a naše rozmanitost potravinových zdrojů se podstatně zúží. Jediné východisko - obchod...bohužel...

ad 2 - to není až takový problém, na netu je hromada způsobů a podrobných návodů, jak z řady materiálů vyrobit použitelný papír, inkoust atd. Prostě se vrátíme do doby předků Každopádně by tato sekce měla do postapo-příručky patřit (sám jsem se k ní ještě nedostal...)

ad 3 - Alkohol je látkou nezbytnou (a to neříkám jen z pohledu alkoholika ). Vždyť je vhodný na řadu dalších věcí, včetně dezinfekce, svícení atd. Výroba také není až tak problematická, opět by v příručce nemělo chybět.

ad 4 - těžba rud, uhlí atd. To je vážně oříšek, protože se to váže k miliónům dalších postupů (čištění rud, kovářské techniky, hutnictví a další). V rámci zpracování tohoto tématu hodně váhám, kdy se na to vrhnout a stále odsouvám i jen získávání materiálů. Ohledně střelného prachu - to spíš k bodu 6
Na doplnění k otázkám/úkolům v bodě 4 - vedle těžby rud a výroby z nich, velice důležitá je např. samotná energetická náročnost kovářství/hutnictví - tzn. jakou teplotu ke zpracování měkčích kovů? Jak vytvořit dřevěné uhlí? Je bez koksace vůbec možné kvalitněji zpracovat žel. rudu? Jak je na tom z hlediska vhodnosti surové železo? Kde máme v ČR (a pohraničí okolních zemí) vhodná povrchová naleziště? Jak je to s hlubinným dolováním? A troufli bychom si na něj po VP?

ad 5 - tohle vůbec netuším a jsem rád, že to zde padlo - aspoň vím další téma do příručky

ad 6 - kde nejsou elementární znalosti, nepomůže ani sebepodrobnější příručka pro blbce - než se vůbec na tomto tématu začne pracovat, doporučuju projet aspoň nějaké obsažnější učebnice chemie ze základní školy a navázat nějakou slušnou učebnicí pro gympl - potom se do chemie může sáhnout s pomocí různých postupů a návodů - na netu jich je opět milion (eng.) a bez větších problémů se dá nalézt nejen výroba černého prachu, ale i jiných výbušných látek, tlumičů na pistole, dokonce i improvizovaných pistolí, dýmovnic, min, granátů...

ad 7 - osobně si myslím, že by bylo lepší pro toto téma vytvořit novou místnost s jednotlivými topiky. Šoupat toto vše do jednoho diskuzního vlákna vyústí v nekontrolovatelný a nepřehledný chaos. Nehledě na to, že hromada věcí je řešena již v jiných tématech. Co spíš takhle dát do kupy opravdu jen osnovu a zkusit se rozdělit do "týmů" pro jednotlivé oblasti? Tedy pokud jsem pochopil správně, že se mluví o případné tvorbě společné postapo bible...

Budu teď pár dní mimo, ale až se vrátím jsem ochoten vám dát v šanc svou kostru příručky

[babybliss]

ja by som len k bodu 4.
myslim ze ak si narazal na tazbu rud(napr zeleza, medi ..) tak by s tym nemal byt az taky problem aspon zo zaciatku pretoze sa vsade bude povalovat kopa nevyuziteho zeleza (aut, strojov,...) a vramci toho sa dostanes aj k dalsim zdrojom ako med a ine kovy.

OK edit k bodu 1. ktory nie je z mojej hlavy ale wiki, mam pocit ze s tou vyrobou to nebude az take ruzove.
České země byly vždy závislé na dovozu soli, která se v minulosti dopravovala po solných stezkách - do severních Čech sůl saská, na jih pak alpská. Ta se dopravovala po Zlaté stezce přes Šumavu a na nejobyčejnějším z minerálů zbohatly zejména města Pasov a Prachatice, přes něž solné karavany procházely. V 16. století prošlo Prachaticemi, označovanými za solný sklad Čech, až 220 tun soli týdně

[Nobody]

S těmi obytnými prostory v článku nemohu souhlasit. Všude kde je na dosah les lze dříví vytěžit a postavit z dřevěnou přístavbu k domu , či menší srub.

Chybí mi tam ještě něco mezi domem a chalupou což je napřiklad případ našeho domu.
Bydlím v 2 patrovém domě ve tvaru U z pohledu zhora. Polovina naše , polovina sousedů přičemž jsme odděleni jen zdi (není problém probourat).
Dům se nachází cca 1km od větší vesnice. Před domem je velké pole (1200m) za domem louka (300m) a pak začíná hustý les.
Od domu směrem od sousedů cca 100m se nachází menší zahrádkářská kolonie. Na druhé straně směrem od nás jsou bohužel v sousedství další 2 domy.
Na zahradě máme větší záhony a několik druhů domácích zvířat (2čínský prasata, králíky , slepice) a uprostřed zahrady studnu ,bohužel voda v ní je velmi zněčištěná železem (nutná filtrace)
Ještě za domem mezi zahradou a loukou je "potok" - voda z něho pochází z nedalekého rybníka a pomocí něho se také napouští rybním druhý cca 400m od nás.

Energie - dům má solární panely které dodávají energii do sítě ale budou se předělávat na baterie , a do budoucna se plánuje generátor předělaný na dřevoplyn (nahradí kotel).

Chtěl bych se tedy tady zeptat "expertů" jaký mají názor na takové místo ?
Předem děkuji za odpověď.

[Vladius]

Nobody, expert rozhodně nejsem, ale zní to jako můj sen. Až na ty sousedy teda.

[babybliss]

@Nobody, super miesto len nedaj konkretne detaily, ze kde si, lebo sa ti tam nasackuje polovica tohto fora

[Lucius]

Souhlasím s tím, co píše Vladius a babybliss - ideální základna pro život po VP, škoda té studny, ale co si budeme povídat kvalitu spodní vody těžko znatelně ovlivníš Alternativní zdroj vody v podobě potůčku/rybníka je ideální zálohou. Dispozice budovy a vůbec možnost budoucího samostatného zázemí je opravdu ideální...a kdeže to bydlíš???

[Shodan]

Nobody: Upřímně, pojmout do článku všechny typy staveb (kostel, horská chata, hotel, penzion...) by ten článek dost prodloužilo a z už takhle dlouhého čtení by se stala tortura.
V jakémkoliv obydlí s vlastním zdrojem vody a nějakou zásobou jídla jsi bez problémů schopen přežít, dejme tomu, půlrok.Vše další ti to přežití usnadní, nebo znesnadní. A určitě jsi schopen posoudit, co přežití pomůže (rybník, řeka, les, vlastní systém topení, zbraně, zásoby benzinu či nafty, samota, pole....) a co naopak uškodí (město, sousedé, hluk, kouř, světlo v noci...).

[Shodan]

Jinak díky všem za reakce, čekal jsem odsouzení a ostouzení, nicméně zatím jsem opravdu mile překvapen, takže díky, díky.Tím se vůbec nechci bránit kritice, naopak. Už jen při opětovném čtení mně napadá, na co všechno jem zapoměl, respektivě, na co si při psaní nevzpoměl (sklo a jeho výroba, zpracování starého šrotu, zejména železa, jeřáby pro zvedání těžkých břemen....).
Jen tak do diskuze, zatím mi pro přežití vychází ideálně nějaký hrad, stojící na kopci nad řekou a ležící na ložisku uhlí a železné rudy ) nevíte o nějakém takovém?

[Nobody]

Nobody: Upřímně, pojmout do článku všechny typy staveb (kostel, horská chata, hotel, penzion...) by ten článek dost prodloužilo a z už takhle dlouhého čtení by se stala tortura.
V jakémkoliv obydlí s vlastním zdrojem vody a nějakou zásobou jídla jsi bez problémů schopen přežít, dejme tomu, půlrok.Vše další ti to přežití usnadní, nebo znesnadní. A určitě jsi schopen posoudit, co přežití pomůže (rybník, řeka, les, vlastní systém topení, zbraně, zásoby benzinu či nafty, samota, pole....) a co naopak uškodí (město, sousedé, hluk, kouř, světlo v noci...).

No ale tak proč se nepustit do takového obsáhlešího projektu "postapo wiki" kde by todhle všechno bylo ? Hromada scénářů způsobů jak se zařídit, možnosti kde co sehnat , zakladní i rozšířené vybavení pro danou lokaci atd... ano je to hodně práce a je to práce na dlouho ale možná by stálo za to se o to pokusit (samozdřejmě todhle není mířeno jen na tebe ale na celou postapo komunitu).

[asker]

k 4 a 6, tu sú nejaké info čo kde sa dá zohnať zatiaľ iba v obchode nie ťažba, trocha to odbáča od témi ale sú tu "recepty" a zloženia
http://pyrotech.mypage.cz/menu/chemikalie

[stepan-hawk]

1) sůl bude nutné dovážet. To se dělo i v pravěku a obchodníci se solí byli posvátní, protože kdybyste jim něco udělal,m tak vám už nepřijde další. Ve středověku už bylo zmíněno. Takže v případě nouze jednou za rok za dva udělat výlet jachtou, která si udělá výlet do francie k salinám a tam vyobchoduje nebo sama vysuší dost soli pro komunitu na dobu. (kopaná sůl je lepší a zdravější, ale život nedává vždy to nejlepší.)

2) pergamen se celkem dá (teoreticky vím, něco jsem i viděl.) Papír..... je sice mnohem produktivnější výroba, ale jsou potřeba základní suroviny, silnější technologické zázemí a minimálně mlýn a sada válcovaček.
inkoust by se asi v nouzi dal i ze směsi alkoholu, sazí, borůvek a tuku. A do začátku na učení psaní bych to minimálně dočasně viděl na návrat k voskovým tabulkám.

3) Alkohol vydestilovat dokážeš i s obyč lavórovým překapávačem a dokážeš dát 85%. (samozřejmě na xkrát, ne najednou) To ti na medicínské a lékařské potřeby stačí a přiznám se že jako abstinent více řešit nehodlám. (já jsem ale svině) Samozřejmě na tohle potřebuješ dostatek ovoce nebo obilí. Výhoda je, že technický alkohol bude mít asi v řádně zavřených flaškách dost dobrou životnost.

4) Znalosti rud - stačí pár knížek a navíc myslím, že do začátku bude surovin plno. Jde o to si zavčasu sehnat ty správné geologické knihy aby jsi byl připraven až přijde ten čas.
Na koks bych doporučil zapomenout ještě na konci 18 století jely např slovenské vysoké pece na dřevěné uhlí. Ono do určité výšky vysoké pece s dřevěným uhlím není problém. Doporučuju vyrábět dřevěné uhlí, protože koksování je HOOOODDDNNNĚĚĚĚĚ náročný proces a navíc nebezpečný. Myslím, že se komunitě nebude chtít riskovat, že jí celý provoz vyletí nečekaně do luftu i polovinou technicky vzdělaných lidí z komunity + několika dalšími.
Střelný prach může být trochu problém. potřebuješ na to síru a na stálost by se hodila i trocha tuhy. Naleziště síry není pokud vím v čechách žádné. takže leda výlet do itálie k sopce. Ohledně ledku (dusičněnů) tě čeká zábavné louhování hnojníku. Nicméně s trochou snahy je asi zvládnutelná střelná bavlna, která zjednodušeně potřebuje bavlnu a dusičnany. Tam ale může být pak problém s odhadnutím síly výbuchu. To by bylo na dlouhé a docela náročné a nebezpečné testy. brrrr. nechtěl bych to dělat.

5) potřebuješ správnou hlínu jinak na keramiku rezignuj a rozhodni se pro sklo. To keramiku většinou zastoupí. A na něj potřebuješ víceméně "jen" pec s palivem a písek. Nicméně toho skla nebude zase tak moc potřeba takže to stačí když vychytá jedna z padesáti komunit. Pokud nebudeš mít polovinu domácností italskejch kde po sobě budou házet talíře. Pak jim pořiď dřevěné.

6) Doporučuju na začátku sehnat dostatek knih an tohle téma a pár lidí, kteří tomu rozumí. opět nebude potřeba bezprostředně, ale v horizontu pár let. Takže knihy sehnat zavčasu.

7) knihovna je úžasná věc, ale doporučuju mít více než jednu aby náhodné vyhoření neuvrhlo celou komunitu do 15 století.


A ohledně míst na přežití bych doporučil skanzen. Tam jsou baráky, které fungují bez vymožeností moderní doby. A bývá tam i mlýn, který se také komunitě sakra hodí.
(Mimochodem dopručuju každému komu se nabídne možnost návštěva skanzenu veselý kopec tamní budovy jsou hezké a mlýn se mě osobně líbil moooooc. ale možná jsem jen úchyl na starou techniku.)

A ohledně hygieny, tak bez latrín to nepůjde. A ke každému domu na vesnici asi budeš muset udělat žumpu s přepadem. (aspoň pak budeš mít z čeho dělat ten ledek. )

[morton]

S tou těžbou si nemyslím, že by to bylo něco moc stěžejního v horizontu několika desítek let. Podle mě je důležitější mít zajištěný energie a postupy na zpracování a výrobu. Už ze starověku je známá tzv. druhotná recyklace, kdy se nějaký materiál využíval při výrobě několikrát (třeba železo se použilo na zbraně, až se rozbily, tak na nástroje a ty až se rozbili, tak se z něj třeba dělaly hřebíky, atd). Se získáváním surovin po VP by to bylo podobné, nejlíp bys kovy "natěžil" na šroťácích, nebo z věcí, kde se požívaly a v porovnání s těžbou by tě to stálo mnohem míň lidí a energie. Podobně mě napadá, že by nemusel být problém s obstaráním dostatku nádob, než by se vychytala ta keramika, přeci jenom plastových nádob a věcí z kovů jsme vyrobili docela hodně zatím

[pepinolupino]

Pár poznámek k Otázkám k vyřešení:
Vycházím z toho, že naše dnešní technologie se "nevypaří"...
1. Jak je to se získáváním soli a případně s jejím nahrazením (důležité)?
- Sůl je opravdu ve velkém množství ve skladech - obchody počínaje, přes různé zpracovatelské podniky vesměs potravinářského nebo chemického průmyslu, až po třeba Správu a údržbu silnic (na posyp se spotřebuje ročně kvantum soli, v ČR ročně několik stovek tisíc tun!) - zásoba na X let. Navíc je možnost (po určité době) získávat sůl ze slané vody, i u nás jsou slaná zřídla.
2. Výroba papíru a psacích potřeb?
- Papíru zůstane spousta, stačí si zajít na nejbilžší úřad do jejich příručního skládku... Výroba ručního papíru není složitá, zvlášť při použití makulatury (starého papíru).
3. Jak s alkoholem, osobně považuji jeho přítomnost a tedy i výrobu za žádoucí, nicméně s konzumací v rozumné míře (například příděly, nicméně každý takový systém vyvolává korupci).
- Zásoby alkoholu jsou dosti velké, navíc spousta alkoholu se používá ve výrobě (např. Lihovar Kojetín má zásobníky na pár tisíc tun stále plné)... Výroba v domácích podmínkách je jednoduchá, praktické školení by mohlo probíhat v Popovicích u Uherského Hradiště (vyhlášená vesnice "paličů" již za minulého režimu)
4. Znalosti těžby rud a výroby z nich, výroba střelného prachu… (doplnit).
- Těžit dnes rudy nebo uhlí je prakticky nemožné (vše co bylo na povrchu je pryč, hlubinně to bez patřičné technologie nejde), zpracování surovin na použitelný materiál je bez technologie také nesmysl. Ale kovy, převážně ocel, jsou všude a zásoba při PA spotřebě vystačí na destiletí (minimálně). Jako "ložiska" kovů bych volil nejbližší stavebniny, Feronu nebo šroťák... nebo nejbližší betonovou stavbu, v armatuře jsou tuny oceli.
Zaměřil bych se na zpracování - kovářské techniky a podobně.
5. Jak s hrnčířskou hlínou, jde keramika vyrábět i nějak jinak?
- Keramika je výrobně jednoduchá, snažší než sklo (tam je nutná velmi vysoká teplota), vhodná hlína je skoro všude, vypálit se to dá i dřevem, stačí pár pokusů...
6. Znalosti chemie a chemických postupů k výrobě užitečných látek, sloučenin, výrobků. Potřebné suroviny a vybavení. Doplnit konkrétní věci a k nim suroviny a vybavení, případně postupy.
- Chemie je nejsložitější, ale výroba střelného prachu je "relativně" snadná i v primitivních podmínkách, ze surovin je asi nejsložitější získat síru.
7. Doplnit další otázky k vyřešení (důležité)
- Bylo by asi vhodné, pro účely získávání surovin a jejich zpracování, zaměřit se na zmapování "ložisek z moderní technologie", jako je např. poloha, produkty a technologie výrobních závodů, obchodů, skladů, rafinerek, produktovodů a podobně, jako na primární PA zdroje. Tohle by se dalo rozšířit o popis konkrétních využitelných "technologických celků", např. železnice (kolejnice je velmi vhodná náhrada kovadliny) a pod.

[Zantur]

střelný prach není těžké vyrobit.. tedy černý prach...
ale např. kordit, to už je trochu jiné kafe, při nitraci to potřebuješ neustále chladit a při sušení nitrocelulozy stačí trochu větší tření a končíš... vznítí se ti to a od toho chytne zbytek. navíc míchání nitrocelulozy a nitroglycrinu taky vyžaduje alespoň trochu specializované nářadí, ne jen mlýnek na maso

a další věc.. kde seženete tak čistý glycerin, abyste ho mohli k totomu použít?

[George43]

Jen, jestli můžu podotknout k tomu statku. Tak ano, tady na Moravě jsou celkem malé, ale já sám vlastním v JČ velký statek se třemi obytnými budovami, kde se vleze přes 40 lidí, velkými garážemi na zem. techniku, sýpkami a stájemi pro 40 ks dobytka a koní. Hned Vedle vlastní les 4 ha a pole 36ha.
A k těm stájím s koněma,jak to tu popisujete tak tam nemáte napsaného žádného kočího, dnes už moc lidí s konmi dělat neumí(stahovat dřevo,orat...)

[stepan-hawk]

George: tak to máš řekl bych víceméně ideální startovací pozici.

[Misazap]

k bodu 5 .. keramika
jíl se dá vytěžit prakticky všude, ale na některých místech je vhodnější. Při hledání vhodného jílu se nejprve zpracuje .. tedy pročistí se od dalšího materiálu (kamínků), jde to líp když se to může rozmočit a prohnat sítem, pak vysušit na konzistenci plastelíny (na to je dobrá sádra, ta ale nemusí být k dispozici). Hlína by se pak měla dobře prohníst (rukama, jako těsto, ..). Pak by se mělo zkusit z ní vyrobit pár věcí - kulička, destička, válečky, ty nechat jeden rovný, druhý ohnout, třetí trochu víc .. jde o to zhodnotit, jak je hlína tvárná a jak vydrží další zpracování. Je vhodné taky přidat nějaké značky pro zhodnocení hodnoty zmenšení (každá keramika se schnutím a vypálením smrskne, pokud moc je to taky špatně). Po té se výrobky nechají dobře proschnout (až několik dní), větší kusy se nechávají ze začátku sesychat pomaleji, jinak můžou popraskat. Připraví se pec, ta se dá vykopat ve svahu, naplnit dřevem (lepší tvrdé) a keramikou, zaplácat hlínou a zapálit. V peci by měl vzniknout žár minimálně 600 stupňů (červený žár), ideálně však 800(oranžový žár) až 1000 (bílý žár) - v peci je možné vybudovat kukátko (trubka) pro kontrolu. Po dohoření se pec nechá vychladnout (to mohou být zase dny), nechce to uspěchat, keramika při náhlém ochlazení popraská. Pak je potřeba zhodnotit, jak se keramika "podařila". Jestli se válečky moc nenarovnaly, rovné nezkroutily a hlavně jestli to vůbec keramika vydržela - pozor nevhodná keramika může při pálení doslova explodovat. Stejně ale může explodovat, pokud nebude dobře prosušená, pokud v ní budou bublinky (proto dobré prohnětení) či kamínky (jsou ale hlíny, kterým trochu hrubší materiál nevadí). Největší tloušťka by měla být cca 1 cm (na spojích a podobně víc nevadí, je to jen orientační).

Po takové zkoušce je už výroba keramiky relativně jednoduchá. Nejjednodušší je lití do sádrových forem (ale pokud jsou k dispozici), hrnčířský kruh vyžaduje kvalitnější hlínu, nádoby lze vyrobit i primitivnějšími postupy (točením válečku, spojováním destiček).